Synodeverslag week 23 - Vrouw in het ambt? 1
D.J. Bolt
18-06-11
Op vrijdag 10 juni 2011 sprak de synode te Harderwijk uitgebreid over 'M/V in de kerk. Hoe breed de titel ook mag klinken, het punt waar de discussie ten diepste steeds om draaide was, of vrouwen in het kerkelijk (regeer)ambt mogen dienen.
De bespreking kon nog niet worden afgerond. Het is de bedoeling om zaterdag 18 juni de behandeling voort te zetten en af te ronden.
Aan de bespreking deden mee de deputaten 'M/V in de kerk' ds. R. Heida, zr. A. Leene en ds. W.F. Wisselink, alsmede adviseur prof.dr. M. te Velde.
Op de synodetafel lag een conceptvoorstel van de deputaten, zie bijlage.
Vrouw in het ambt? 1
Deputaten - Ds. R. Heida
Het is voor de derde keer dat we elkaar ontmoeten. De eerste keer op 19 maart op de M/V conferentie waar allerlei klempunten aan de orde zijn gekomen. En nog weer tien dagen later toen we de buitenlandse afgevaardigden in Heerde ontmoeten. Nu liggen er dan een rapport en een aanvullend rapport op tafel met een verslag hoe de bezinning is verlopen.
Het gaat om een belangrijk thema namelijk hoe we de gaven van de Heilige Geest in de gemeente optimaal kunnen benutten. En wat de Schrift daarvan zegt. Dat is lastig want er wordt verschillend over gedacht.
De spits van ons werk is de bezinning op gang te brengen en daarbij naar elkaar luisteren. Naar Fil. 1:9 bidden we om inzicht en we zien waarop het aankomt. In dat perspectief hebben we ons werk gedaan om de vraag te beantwoorden hoe Schriftgegevens toe te passen op het gemeenteleven van vandaag.
Afwezig is zr. J.A.P. van der Stoep die ons zeer tot steun is geweest als secretaresse.
BESPREKING RONDE 1
Br. Feenstra
Ik heb drie vragen:
1 Het rapport beschrijft een prima aanpak. Maar het wekt de indruk dat de respons op alle activiteiten mager is. Leeft het eigenlijk wel?
2 Het rapport pag. 4 spreekt van verdere bezinning over vrouwelijke preeklezers. Hoe staat het daarmee?
3 Zusters willen preeklezen in zorginstellingen. Gaat u daar aan meewerken?
Br. Wendt
Hoe gaan we verder? In het spoor van Zwolle-Zuid met zijn drie sporen? De bezinning in de kerken werd toch afgesloten met die conferentie? Nu zouden we praktische besluiten voorbereiden. Echter resultaten van wetenschappelijke bezinning zijn er nog lang niet. Er moet nog veel meer uitgezocht worden. Gaan we in dat spoor verder? Moet daar niet een opdracht voor komen richting TU?
Ds. Van Dijk
Ik zit met de magere respons. Veel kerken zien er erg tegen op om het gesprek te voeren. Zijn ook te verdeeld om tot een antwoord te komen. Draaien er om heen. Ik vrees dat deputaten M/V een situatie van afwachting creëren. Er moet nu wel iets komen terwijl we weten dat bij elke uitspraak er iets gaat knetteren in onze kerken.
In besluit 2 zien we aantal vragen. Punt a vraagt wat de rol van vrouwen in de eredienst kan zijn. Is hier een fundamentele studie bedoeld, of een studie naar wat er praktisch aan de hand is in de kerken? De punten b en c zijn spannende vragen maar punt d eet eigenlijk de vragen b en c op. En, worden we het niet eens over d dan dus maar punt e?
Het is een wonderlijke stapeling van vragen. Moeilijk om hier mee te gaan werken de komende tijd. Deputaten wekken ook iets de indruk de discussie 'on hold' te houden.
Misschien moeten we maar zeggen: bedankt voor materiaal van deputaten, nu ligt de zaak weer in de kerken. Laat er zo nodig maar een kerk komen met een voorstel. Wat zouden we verliezen als we het zo doen?
Ds. Ophoff
Richting synode is de rapportage bescheiden. We zouden drie sporen berijden voor de bezinning in de kerken. U hebt zich ingezet om met materiaal te komen. En daarmee ben ik aan einde van mijn positieve woorden. Voor de rest: de bezinning in de kerken is te laat opgang gekomen, er zijn geen goede resultaten, er is maar een beperkt zicht wat de respons is, veel kerken hebben er weinig of niks mee gedaan. Op het derde spoor, de praktische uitwerking, is er ook niets gedaan, zo is de indruk.
Ik ben verbijsterd over de voorgestelde besluittekst. Zwolle-Zuid had een uitgebreide besluittekst, maar deze is erg sober en kort. De vorige synode heeft veel energie gestopt in randvoorwaarden, maar die komen hier niet terug. Ik maak me daar zorgen over. Wat heeft u bewogen, zo'n besluittekst m.h.o. de komende drie jaar aan te bieden?
In de volgende ronde komt een voorstel van mij om weer terug te gaan naar wat Zwolle-Zuid voorstelde. Ik wil alvast zeggen dat, als we als kerken met deze discussie over drie jaar verder willen zijn, er meer gewicht aan het deputaatschap gegeven moeten worden.
Ds. Leeftink
De laatste woorden van Ophoff deel ik. In besluit 2 staat hetzelfde als in de besluiten 8 en 9 van Zwolle-Zuid alleen korter en krachtiger. In Zwolle-Zuid besluit 8 werd al een denkwijze t.a.v. vrouwelijke diaken aangegeven namelijk om deze los te maken van het regeerambt van ouderlingen en predikanten. Maar nu staat in 2.d weer predikant of ouderling of diaken. De opdracht is daarmee aanmerkelijk verruimd. Waarom is dit zo ge-restyle-d?
Br. Ziedses des Plantes
Wat is wijsheid voor de kerken? Van prof. Trimp mocht het vrouwenkiesrecht, maar vroeg hij zich af, kunnen de kerken het aan? Nee, dus. Ik zeg het hem nu nóg na. We moeten tijd overbruggen om mensen eraan te laten wennen. Rustig afwachten, niet forceren. Ik ben ervan overtuigd dat het wel zal komen.
Br. De Groot
Met hermeneutiek kun je niet bewijzen dat vrouwen ambtsdragers mogen zijn. Dus wordt nu de cultuur als uitgangspunt genomen, en vervolgens de tijdgeest. Maar er is een eenvoudige regel: Lees wat er stáát in de Bijbel. Paulus doet dat ook en verbindt er conclusies aan. Hoe durven wij dan andere te trekken? De geboden blijven gelden.
We moeten Bijbelteksten niet selectief gebruiken. In de Bijbel regeren ook wel vrouwen maar dat is een uitzondering, alleen als de nood dringt. Vergelijk de situatie in Hongarije waar mannen verstek lieten gaan.
Binnen- en buitenland kijken met argwaan naar wat hier gebeurt. We moeten dus behoedzaam zijn.
Diakenen regeren mee, bepalen het beleid mee. Zulke meeregerende diakenen zouden kunnen ondersteund worden door hulpdiensten van diaconessen. Eventueel ook zo bevestigd worden.
Let op de historische ontwikkeling van de openstelling van de ambten voor vrouwen. Bijvoorbeeld in de NGK, die hebben er 19 jaar over gedaan om vrouwen in het ambt van ouderling en diaken toe te laten en daarna duurde het nog maar drie jaar voordat dat ook gebeurde met het predikantschap. Dat is de trend. En dat met een zover daarvoor ontwikkelde hermeneutiek dat ook degenen die een homoseksuele relatie hebben de ambten kunnen bekleden.
Daarom: bij twijfel niet inhalen.
Ds. Van der Lugt
Het werkplan van de deputaten wekt de indruk puur een doorgeefluik te zijn, wat zij verzamelden en evalueerden geven ze door. Maar waar willen ze nu naar toe? Er is op dat punt helemaal geen invulling aan Zwolle-Zuid 2008 gegeven. Op de conferentie werden allerlei vragen opgeroepen en geordend. En moeten we ons nu over de vragen van besluit 2 buigen en nog meer vragen oproepen? Maar de vraag is: wat vindt u nodig voor de kerken. Dat vraagt om meer dan verzamelen.
Ds. Gunnink
Deputaten schrijven in hun Rapport bovenaan op blz. 4 dat zij 'overwegen in het voorjaar van 2011 een landelijke bijeenkomst te organiseren om conclusies vast te stellen naar aanleiding van de plaatselijke bezinning.’ Verder schrijven deputaten onder het kopje 'Nieuwe opdracht’ over 'het afronden van de bezinning via een landelijke conferentie’.
Maar is het, gezien wat er staat op het Dagprogramma conferentie 'M/V in de kerk’ op 19 maart 2011, wel gekomen tot afronden? Want het doel was: 'de knelpunten verhelderen m.b.t. het thema 'M/V in de kerk'.
Mijn vraag: vanwaar die verandering? Ik kan mij voorstellen dat deputaten antwoorden: het was er nog niet aan toe om de bezinning af te ronden. Als dat antwoord komt, is mijn volgende vraag: had u dan niet gewoon die conferentie kunnen / moeten afblazen?
Die vraag klemt mij des te meer, omdat ik de conferentie niet alleen of zelfs nauwelijks heb ervaren als een 'verhelderen van de knelpunten’, maar vooral en nadrukkelijk als een poging onder leiding van deputaten tot 'duwen in de richting van de vrouw in het ambt’. Ik heb mij er aan gestoord dat deputaten drie sprekers / spreeksters het woord hebben laten voeren die alle drie zich in die richting bewogen.
Mijn vraag: waarom hebben deputaten er niet voor gezorgd dat er ook sprekers / spreeksters waren die níet de richting op gingen van de vrouw in het ambt?
Voor wat betreft Besluit 2:
Inzake 2a: ik zou willen amenderen: 'kunnen de vrouwen in de eredienst een rol hebben, en zo ja, welke?’, want de opdracht -door deputaten geformuleerd- gaat al uit van: het kan, de vraag is alleen: 'welke rol?’ Raak je bij de vraagstelling van deputaten niet van de weg: de vrouw als preeklezer, d.w.z. de vrouw als bedienaar van het Woord, terwijl ze dat niet mag zijn?
Het zich buigen over de opdrachten 2b en c ('binnen welke kaders…’) kan mijn instemming hebben, al vind ik de tweede vraag van het 'zich verhouden tot’ niet nodig en niet gewenst.
Ik ben tegen 2d, omdat ik meen, dat de Schrift, 1 Timotheüs 2, het ons niet toestaat vrouwen tot één van de ambten van ouderling en predikant toe te laten. Ik zou deputaten dan ook willen vragen om 2d terug te nemen.
Ik ben ook tegen 2e, omdat ik het stellen van deze vragen een ondergraving van het kerkverband acht. Deze vraag hoort hier m.i. niet. Het is een kerkordelijke vraag: hoe ga je met kerkelijke afspraken en besluiten om? De zaak van de ambten is altijd een zaak van álle kerken geweest. Wanneer wij elkaar op déze punten vrij laten, waarom zouden we elkaar dan niet op álle punten vrijlaten? Mijn vraag: Wat is het motief van deputaten om deze vragen zich als opdracht te laten geven? Wat willen zij hiermee bereiken en bewerken?
Ds. Oostland
Aanvulling op Van der Lugt: wat willen de deputaten zelf? Het antwoord op de informatieve vraag 7 was dat er een goede basis gelegd was voor verdere bezinning. Pag. 4 van het deputatenrapport stelt dat de bezinning opgang lijkt gekomen. Wat gaan we nu doen: ons verder bezinnen, of de besluitvorming in?
Adviseur - Prof. Te Velde
In 2005 was er voor het eerst een studievoorstel. Daar heb ik een gemengd advies voor gegeven: ja, er moet aan gewerkt worden, maar geef niet een brede opdracht aan studiedeputaten. Je moet geen theologische discussiepakket op de synode te leggen, daar moet het over concrete zaken gaan. Daarvoor moet eerst worden gekeken naar de werkelijke vragen die we samen moeten aanpakken. Ik heb in dat verband het woord 'empirisch' gebruikt. Maar het was vechten tegen de bierkaai.
We kunnen over deze zaak geen uitspraken doen waar we allemaal achter staan. Er moeten uitspraken komen van: 'zo doen we het met elkaar', 'wat is wijs', 'wat doen we waar en niet overal hetzelfde'. Dat is een gezonde aanpak en kerkrechtelijk juist. Anders krijgen we steeds maar weer dikke documenten en rapporten.
In 2008 was al veel denkmateriaal aanwezig. Mijn advies was daarmee de kerken niet te gaan masseren. Niet de discussie in de gemeenten te willen voeren. Maar de synode heeft daar wél toe besloten. En nu ligt die zaak dus hier weer op de synode.
Om welke bevoegdheid gaat het nu en om welk (deel)product(en)? Gaat het om iets waar mindere vergadering niet uitkomen? Moeten we hierin binden óf faciliteren?
Er is nu iets opgang gekomen waardoor je wel een brede uitspraak moet doen. Het gevolg is dat kerkenraden geen standpunt hoeven in te nemen. Immers, 'het ligt op de synode'. Maar de kerkenraad is wel een geestelijk regeercollege dat er over gaat hoe in de gemeente vrouwen in te schakelen. En daarvoor heeft b.v. de CGK al veel antwoorden.
Opdracht e is ontbindend voor de opdrachten a-d. Dus die volgorde moet eerst nog eens bekeken worden. En als het gaat om de rol van vrouwen in de eredienst dan is de kerkenraad mans genoeg om daar een over beslissing over te nemen. Bij ons in Hasselt kan het wel bijvoorbeeld. We moeten hiervoor niet een synode uitdagen tot een uitspraak.
Opdracht d is de hamvraag: "is het geoorloofd vrouwen toe te laten tot het ambt van predikant of ouderling of diaken"? Vele boeken zijn daar over te schrijven. Elke drie jaar wel weer een boek van en een studie aan de TU. Maar die boekenkast zal niet leiden tot heldere uitspraken als die helderheid er niet in de kerkenraad en de gemeenten is. Als de vragen van de opdracht moeten worden opgepakt, dan gaat het om d. Waarbij diakonessen in alle eeuwen wél mogelijk waren.
Br. Bakker
Op de drie sporen zouden we van a, b en c wat kunnen zeggen. Maar het blijft lastig. Het uitgangspunt bepaalt veel. Zijn deputaten voldoende in staat om de vragen a, b en c te beantwoorden, is daar voldoende materiaal voor beschikbaar?
Verder, is het mogelijk diakonessen te benoemen buiten de kerkenraad om?
Br. Knepper
Er zijn verschillende visies op het ambt. Als we nu de opdracht doorzetten, dan is daarvoor een ambtsvisie nodig: wat zijn nu precies die onderscheiden ambten? Maar dat is een te grote opdracht, dan zijn we weer zes jaar verder.
Je kunt je ook afvragen wat voor effect 'de vrouw in het ambt' heeft voor de kerken. Hoe voorkomen we veel onrust, hoe bewaren we de vrede. Om verder te komen zou je niet uit moeten gaan van onze massieve visie op het ambt, maar ons concentreren op diakonia, op dienst. In het NT wordt diakonia op allerlei manieren vertaald: bediening, zorg, dienende taak. Dat wekt de indruk dat het een breed begrip is. Via die benadering kun je naar de problematiek kijken: welke diensten kunnen wel en welke persé niet door vrouwen worden gedaan. Daar kun je heel snel een uitspraak over doen zonder te vragen of dat nu bij een ambt behoort of niet.
Er zijn spanningen. Daarom moeten we vanaf het begin kijken, hoe kunnen we problemen kunnen voorkomen en dat ook in de opdrachten verwerken om zo de vrede in de kerken te dienen.
Br. Judels
Het concept besluit 2 d," is het geoorloofd vrouwen toe te laten tot het ambt van predikant of ouderling of diaken?" levert mij veel vragen en moeiten op. De moeiten geldt voor mij voornamelijk het ambt van predikant of ouderling en in het vervolg duid ik steeds op deze twee ambten. In elke geval noem ik de volgende vragen:
Verder constateer ik dat hier een onderwerp ter discussie wordt gesteld, nl. de mogelijkheid tot openstelling van het (regeer)ambt voor zusters, waarover m.i. de GS zich al heeft uitgesproken. Deze GS heeft immers in gesprek met deputaten Kerkelijke Eenheid het open stellen van de ambten voor zusters een belemmering voor kerkelijke eenheid genoemd. Recent heeft deze GS besloten om de gesprekken met de NGK opnieuw voort te zetten en daarbij vooral te letten op deze belemmering (Besluit 3 met grond 2).
"de belemmering die er ligt vanwege het besluit van de NGK om de ambten voor de zusters der gemeente open te stellen, ligt er nog steeds;"
Dit besluit is consistent met Zwolle Zuid (art. 112), waar o.a. besloten is:
Besluit 4:
"met verdriet te constateren dat de gesprekken, hoe intensief ook gevoerd, nog niet alle bezwaren ten aanzien van de uitspraak van de LV Lelystad 2004 over de openstelling van de ambten voor zusters in de gemeente en het Schriftverstaan dat ten grondslag ligt aan het rapport VOP, zoals die leefden bij de Generale Synode van Amersfoort-Centrum 2005, hebben weggenomen."
en:
Besluit 7, grond 4:
"4. de GK zijn gestart met de oriënterende fase van een studietraject over M/V in de kerk. De NGK hebben reeds besloten tot openstelling van de ambten voor de zusters. Dit feit vormt een belemmering om op dit moment al een besluit te nemen tot verdere intensivering van de gesprekken.."
Het lijkt mij dat het afwijzen door achtereenvolgens gehouden synodes van het openstellen van het regeerambt voor zusters uit de gemeente enerzijds en nu besluiten om wel na te denken over de mogelijkheden tot openstellen anderzijds niet eerlijk is tegenover de NGK. Bovendien zou een dergelijke opdracht met onze eigen uitspraken conflicteren.
Verder valt nog op een andere GS uitspraak te wijzen. Ik doel hier op GS Ommen 1993, waar besloten is dat aan de belijdende zusters het deelnemen aan de stemming bij de verkiezing van ambtsdragers niet langer onthouden behoort te worden. Ik noem besluit 2; grond 3c:
1 Kor. 14:34-36 geeft geen absoluut zwijggebod voor de vrouw in de gemeente, maar verbiedt haar het beoordelend en met gezag spreken tijdens de eredienst; 1 Tim. 2:11-15 bevat een verbod voor vrouwen om leidinggevend onderwijs te geven tijdens de eredienst en zo gezag te oefenen over de man; uit deze Schriftgegevens valt terecht af te leiden dat de vrouw geen leer- of regeerambt mag vervullen in de gemeente
Voldoende vragen over de legitimiteit van het voorgestelde besluit 2d, maar ook voldoende reden om te wensen dat de woorden "predikant of ouderling of" verdwijnen uit onderdeel "d" van conceptbesluittekst 2.
Deze wens is gelijk mijn verzoek aan deputaten. Mocht het zo zijn dat deputaten mijn wens niet kunnen vervullen, overweeg ik een amendement hierover in te dienen.
Deputaten - Ds. Heida
Br. Feenstra. Het is niet eenvoudig om aan te geven in welke mate deze zaak leeft in de kerken. Bovendien laten de resultaten van het empirisch onderzoek grote verdeeldheid zien. Toch valt de respons ons niet tegen. En we weten dat op verschillende vrouwenverenigingen en in winterlezingen dit onderwerp nog behandeld gaat worden.
Er is wel een zekere beduchtheid voor dit onderwerp. Maar we zouden lijken op struisvogels als we geen ideeën uitwisselden, en dat is niet wijs.
Preeklezeres in Venlo. We hebben als deputaten geantwoord: wacht de bezinning af, we zijn er mee bezig. Je kunt je afvragen waarom dat niet zou kunnen, als lezen uit de Bijbel door vrouwen wél kan in de eredienst. Maar het geeft nog spanningen, daarom is het niet wijs. In Venlo was het ook niet noodzakelijk want er zijn daar genoeg mannelijke preeklezers.
We hebben gesignaleerd dat in zorginstellingen zusters uit andere genootschappen en óók onze zusters voorgaan. Wij hebben daarvoor niet in een bepaalde richting geduwd. Op dit punt is er ook weinig feedback van de kerken. Daarom is die volgende opdracht opgenomen.
Ds. Ophoff spreekt over een bescheiden output, en dat de deputaten te laat op gang zijn gekomen, er een beperkt zicht is op de response en verwerking door de kerken.
Dat is zijn perceptie van het rapport en van zijn eigen regio. Maar wij hebben voorrang gegeven aan de bezinning om pas daarna plannen te maken en een aanpak te kiezen. Daarin moeten we onze weg vinden en eventueel hulp inroepen van het steunpunt.
Br. Zieses des Plantes. Mee eens, we moeten de juiste tijd weten.
Ds. Gunnink. Je moet inderdaad een keer een grens trekken. We hadden ook praktische besluiten voor ogen nadat overeenkomstig de bedoeling van Zwolle-Zuid de zaak plaatselijk op gang was gekomen en kon worden afgerond met een conferentie.
Op de conferentie is gesproken over knelpunten. We hebben geen sprekers geselecteerd die duwden in een bepaalde richting, ook niet prof. De Boer. Maar hun bijdragen vormden wel een hulp bij het nadenken. Er werden ook geen hermeneutisch knopen doorgehakt maar de vraag gesteld: wat bedoelt u met het Schriftgezag?
Br. Knepper. We weten niet of de insteek dienst i.p.v. ambt werkelijk iets oplost. Taken voor mannen en vrouwen in het diaconaat en pastoraat, daar kun je zomaar achter wegkruipen. Zo wilde dr. Brienen nooit meer over 'het ambt' spreken. Maar de drie ambten zoals wij daarover spreken is wel taal van eeuwen.
Deputaten - Zr. A. Leene
Het gaat mij om het proces. En dan minder over dat van wetenschappelijke bezinning dan over die in de kerken.
Op het wetenschappelijke spoor is was contact met de TU. Er lag al een rapport bij Zwolle-Zuid. Dat moet worden uitgewerkt. Maar dat leidt nog niet tot een keuze. Want er stonden verschillende mogelijkheden in.
De opdrachten waren praktische besluiten voor te stellen en een bezinning te organiseren. We hebben gekozen om voorrang te geven aan de bezinning en die niet met praktische besluiten voor de voeten te lopen. Eerst moeten mensen worden geïnformeerd. Op de conferentie hebben aangegeven om welke Bijbelteksten het hierbij gaat en wat hermeneutiek daar mee te maken heeft.
Praktische besluiten zouden ook heel veel spanningen hebben geven als we dat eerst gedaan hadden. Want er leven totaal uiteenlopende gedachten in de gemeenten. Moeten de kerken het dan zelf maar weten? Of moet de synode er toch bindende besluiten over nemen? Hoe bewaren we de vrede? Daarom hebben we de praktische besluiten even te laten rusten en eerst de bezinning gestimuleerd. Maar de vraag is moeilijk wanneer we daarmee klaar zijn.
Deputaten - Ds. W.F. Wisselink
De voorstellen voor nieuwe opdrachten zijn in overeenstemming met de lijst van Zwolle-Zuid maar met minder tekst. Daarin gaat het minder om wie wat niet mag maar hoe ieder ingezet kan worden. Het gaat om het brede kader waarbinnen mannen en vrouwen zich kunnen inzetten. En, hoe kijken we aan tegen alleen mannen in de ambten?
Aan de voorstellen van Zwolle-Zuid is alleen die m.b.t. de preeklezeres toegevoegd. De nieuwe opdracht d komt gewoon uit 8d Zwolle-Zuid maar wordt nu wel vanuit het totale spectrum bekeken en niet meer losgekoppeld. Van elk van de ambten moet iets worden gezegd hoe je er tegen aan kijkt.
De slotvraag e komt ook van Zwolle-Zuid maar is wat gemakkelijker geformuleerd. Het gaat erom wat het concreet betekent voor de erediensten. En dan niet helemaal pragmatisch naar gelang de stand van zaken in de kerken, maar bekeken in het licht van de Bijbel.
Hetzelfde geldt voor b en c. Mijn persoonlijk antwoord is nee maar ik ben slechts een van de deputaten. Overigens, spreken over bestaande situaties betekent niet dat je dingen dus wezenlijk gaat veranderen.
We willen werken in de lijn Zwolle-Zuid, vandaar deze nieuwe opdrachten gezien de respons na A'foort. Een andere mogelijkheid die ik me voor kan stellen is nu een punt te zetten. Maar dat is ter beoordeling van de synode.
Preses
Hoe moeten verder? We hebben hier voorstellen zonder gronden. Er leven bepaalde gevoelens in de vergadering. Welke kant moeten we nu op? Is dit de weg waarop we verder moeten? Ik wil overleg in het moderamen.
Br. Aartsma
Ik zou nog wel een extra ronde willen voor we toe zijn aan amendementen.
Preses
Wij moeten ons realiseren dat we verschillende wegen in kunnen slaan: bezinning voortzetten, praktische oplossingen bedenken, deputaatschap opheffen, alleen een infopunt voor de kerken instellen, deputaten alleen het proces laten begeleiden. Het moderamenvoorstel is nu een tweede ronde te geven. En vervolgens een commissie van drie man samen met de deputaten een voorstel te laten doen voor het vervolg. Met het materiaal dat er ligt. Dus in deze ronde alleen reageren op de situatie waar we nu zitten en waar we heen moeten. Deze ronde kan dan dienen als input voor de commissie.
BESPREKING RONDE 2
Br. Aartsma
De vraag is of we op deze weg verder willen. Het onderwerp is via A'foort-Centrum en Zwolle-Zuid op onze tafel gekomen. Het leeft niet zo in de kerken. "De synode is bezig", zo wordt gezegd. Vraag d is de hamvraag. Daar kan alleen maar een 'ja' of 'nee' antwoord op komen.
We moeten het terugleggen bij de kerken. Die kunnen daar zelf over beslissen. Daarbij kunnen deputaten assisteren. Maar wij moeten geen leeruitspraak doen en dus niet verder op deze weg gaan.
Br. De Vries
De vraag leeft wél en die kan niet worden onderdrukt. Dus niet wegleggen tot de vraag weer terugkomt. Laten deputaten de vraag maar beantwoorden: 'ja', 'nee' of 'we weten het niet'. Dus die opdracht nu ook uitvoeren.
Ds. Leeftink
Ik ben teleurgesteld in synodeleden en de adviseur. Deputaten hebben gehandeld als bepaald door A'foort-Centrum en Zwolle-Zuid. Er is gevraagd om een onderzoek naar een Bijbelse visie op de kerk. Want Zwolle-Zuid wilde eerst breder kijken. Het ging daarbij om reële vragen waarbij de kerken elkaar nodig hebben. Het voorstel is met 33 tegen 1 stemmen aangenomen. Het zou wel raar zijn als we nu de discussie gaan uitstellen. Dan krijgen we nog veel meer discussie: in moderne gemeenten zullen dan wel vrouwen in de ambten worden aangesteld, in andere gemeenten niet. Ook in de CGK en NGK is wel een antwoord, zij het verschillend, gegeven. Dus: doorgaan.
Ds. Van Dijk
Het leeft in de kerken, het is als een hete steen die doorgegeven wordt. M/V deputaten vormen een excuus om te wachten. Maar we moeten geen theologische opdracht aan deputaten geven. Dus niet deze weg continueren.
Ds. Ophoff
Op de synode van A'foort-Centrum was ik de enige tegenstemmer. Toch voer ik nu een pleidooi om wel door te gaan met dit traject omdat de bezinning niet voltooid is en er geen bewijs is dat de zaak tot stilstand is gekomen.
Ik kan me niet vinden in wat prof. Te Velde naar voren bracht namelijk dat kerkenraden mans genoeg zijn en de synode het niet moet bepalen. Kerkenraden zijn mans genoeg in éigen gemeenten, maar wij hebben ook een taak in de gemeenschappelijke bezinning op M/V in het ambt. De vraag komt als een boemerang terug als we die nu in de ijskast zetten. Daarom moet er een voorstel komen dat nauwer aansluit bij Zwolle-Zuid. Kortom, het gesprek moet dus voortgezet worden.
Br. Feenstra
Ik vraag me af of we nog verder moeten studeren en nóg meer materiaal verzamelen voor de meningsvorming. Is dat werkelijk nuttig? Ik ben voor faciliteren van de meningsvorming in de kerken. Zij kunnen zelf wel tot een oordeel komen want er ligt voldoende materiaal op tafel. Eventueel kunnen de kerken een concrete vraag op de synodetafel leggen.
Ds. Oostland
Ik zie verdere studie niet zitten, het levert niets nieuws op. Wat zijn de praktische vragen? Daar moeten we niet voor weglopen. Mijn insteek is, we moeten aan procesbegeleiding doen. Hoe de kerken elkaar vasthouden terwijl er verschillende richtingen worden ingeslagen. Díe zaak uittillen boven dit onderwerp.
Br. Judels
Het deputaatschap kan in stand blijven en de bestaande opdrachten kunnen worden gehandhaafd, behalve opdracht d die moet er uit. Als dat echt urgent is dan liggen er over drie jaar wel verzoeken uit de kerken.
Ds. Van den Geest
Ik ken een zeer begaafde vrouw die zich afvraagt: "Waaruit blijkt dat al die mannen in de kerk de wijsheid bezitten waarvoor ze doen alsof; vraag mij nu eens welke gaven ík heb gekregen".
Kerkenraden en synoden bestaan uit mannen, ze zijn mans genoeg. Maar deze mannen praten wel óver vrouwen. Kunnen mannen zich wel echt inleven in dat wat vrouwen bezielt? We staan wel steeds op eigen grond. Het is beschamend als we zeggen: vrouwen hebben gaven 'als het maar dienen is'. Als we voor Gods troon staan dan spreken we over gaven die de Schepper heeft gegeven, niet over ambten. Ik voel veel verlegenheid. Je kunt er niet om heen dat het leeft, hoewel dat niet zo uit getallen is te halen. Maar vraag het eens aan de nieuwe generatie.
Dus deputaten, gaat door, peilt wat er leeft, begeleidt het gesprek, het proces..
Br. Ziedses des Plantes
We moeten nu kappen, want zo als het nu gaat werkt het verlammend. Wellicht zien we over drie jaar een heleboel positieve reacties waar we verder mee kunnen.
Ds. Feenstra
Met historische argumenten is de positie van vrouwen niet te bepalen. Als we nu stoppen zal de reactie zijn: "ze weten het niet, dus vrouwen mogen niet in het ambt". Dus doorgaan, zodat we over drie jaar iets hebben waar we iets mee kunnen.
Ds. Trimp
We moeten wel doorgaan, maar in afgeslankte vorm. Niet zo als de afgelopen drie jaar. Het effect van stoppen is heel negatief. De 'vrouw als diacones' is de beste optie. Ga op dit deelthema verder.
Ds. Gunnink
Ik sluit me graag aan bij Trimp. En ook moet de opdracht gegeven worden te bewijzen dat de vrouw niet in het ambt van ouderling en predikant kan.
Adviseur - Prof. Te Velde
De punten a, b, en c liggen bij kerkenraden. Punt d is de kern van de zaak, daartoe moeten we ons beperken. Er leven in de kerken meerdere antwoorden en overtuigingen. Het punt is een weg te vinden waarop je samen verder kunt. We moeten geen omtrekkende beweging maken met allerlei studies maar de kernvraag in zijn dubbelheid beantwoorden: welke positie is er in de toekomst voor vrouwen in de ambten?, en hoe ga je er mee om als je bij voorbaat al weet dat je het er niet samen over eens zult zijn? Dat zou de echte studiestof moeten zijn. Daarop moet het proces worden ingestoken en de commissie zich op inzetten.
Ds. Harmannij
Na zes jaar deputaten is er nog geen begin van eensgezindheid in de kerken. Dat is ook niet te verwachten. Tegelijk heb je het wel over iets heel moois als de dienst van man en vrouw. Een eeuwigheid is nodig om dat helemaal te begrijpen. We moeten het dus niet verwachten van deputaten, maar er mee aan de slag gaan, iedereen, en niet alleen kerkenraden. Maar stop op de synode.
Br. wendt
We kunnen het proces niet stoppen dat we zes jaar geleden startten. Laten we wel een uitspraak doen over de ambten, en op de vragen op diaconaal gebied. Daar moet wel sturing aan worden gegeven.
Br. Bakker
Die commissie is een prima idee maar we moeten niet verder gaan met theologische studies. Niet helemaal stoppen, dus wel een weg proberen te vinden. De opdracht aan commissie zou moeten zijn: gebruik het studiemateriaal, kijk wat volgens de kerkorde mogelijk is en waar we de kerken mee kunnen dienen. Kijk ook naar de CGK.
Br. Knepper
Doorgaan, stoppen geen optie. Er is teveel losgemaakt. Beperk het tot een smalle vraagstelling en benader de zaak vanuit 'dienen'. Dat leidt veel sneller tot een oplossing.
Deputaten - Ds. Heida
De suggesties lopen uiteen: terug naar de kerkenraden én voortgaan. Wíj willen voortgaan en adviseren om niet te stoppen. Er zijn verwachtingen gewekt. Het leeft wel in de kerken, kijk maar naar de studies die her en der zijn gedaan. Je dient de vrede niet als je nu het roer sterk omgooit. Dan blijven we met een kwestie zitten en hebben er geen vat meer op. We willen graag meewerken in een kleine commissie om de weg vooruit te vinden.
Preses
Er zijn nu twee opties: nu voortgaan óf een commissie instellen die vooruit kijkt en een voorzet voor besluitvorming geeft.
Ds. Harmannij
Dus een commissie bestaande uit deputaten plus iemand als adviseur plus enkele synodeleden om zo verder te komen in de synode.
Deputaten - Ds. Wisselink
Er zijn verschillende reacties. Is het mogelijk aan te geven in welke richting het gaat? Op welk spoor we verder moeten?
Preses
U vraagt nu te veel. Er is al heel veel materiaal. Geen mens vraagt om nog veel meer studie. Het materiaal biedt al heleboel stof. Uit al dat materiaal plus contextuele informatie moet wel iets kunnen komen. Mijn indruk is: het ligt erg divers, en ook met een commissie zullen we niet een gigantische eenheid bereiken. Er zullen weer verschillende voorstellen liggen. We moeten bidden om de wijsheid van de Geest in de voorbereiding van de bespreking.
De volgende ronde is komende week zaterdag. U kunt voorstellen en amendementen insturen, probeer die zoveel als mogelijk in elkaar te schuiven.
Br Feijen
Kan iemand aan procesbegeleiding doen om zo tot voorstellen te komen waarmee we aan het werk kunnen?
Adviseur - Prof. Te Velde
Laat het deputaatschap toch nog even aan het werk gaan, zijn mind opnieuw opmaken en het resultaat dan neerzetten.
Deputaten - Ds. Wisselink
Het zou heel prettig zijn als de afgevaardigden hun amendementen z.s.m. op de mail zetten en wij die krijgen. Ik kan nu nog geen lijn in de bespreking ontdekken.
Preses
Het lijkt me dat de broeders die mee willen doen een zinnige inbreng kunnen hebben maar u moet wel zelf die broeders vragen.
Deputaten - Zr. Leene
Dan kunnen deputaten zich daar op bezinnen en met twee of drie voorstellen komen.
Preses
Of met zoveel mogelijk voorstellen komen, hoewel … In elk geval een voorstel van u maar ook de broeders afgevaardigden zijn actief. Het moet tot een goede bespreking leiden.
Ds. Leeftink
Als donderdag de deputaten hun denkrichting geven, zijn er drie mogelijkheden: 1 - alleen a, b en c beantwoorden, 2 - vraag d over vrouwen in de ambten beantwoorden, of 3 - helemaal niet verder gaan.
Ds. Heida
Uiterlijk woensdag 18.00 uur sturen deputaten het resultaat naar de synode.
Ds. Ophoff
Mag ik mijn voorstel nu uitdelen?
Preses
Dat mag.
Ds. Trimp
Kan de notulist een kort verslag van alles wat gezegd is, toesturen? Het is nuttig eens terug te kijken wat er allemaal gezegd is. Ik zie dat de griffier hiermee instemt.
Br. Judels
Moeten we de amendementen woensdag vóór 18.00 uur naar het secretariaat sturen?
Preses
Vóór donderdag 12.00 uur naar secretariaat sturen.
Zaterdag a.s. 9.00 uur spreken hier verder over.
Bijlage
Conceptbesluiten M/V in de kerk
Materiaal:
rapport deputaten Man/Vrouw in de kerk.
(decharge)
Besluit 1:
deputaten decharge te verlenen.
(opdrachten)
Besluit 2:
opnieuw deputaten M/V in de kerk te benoemen met de opdracht zich te buigen over de volgende vragen:
(budget)
Besluit 3:
deputaten een budget te verlenen van € 2.500,-- per jaar.