Ethiek

Depolariseren - 3

D.J. Bolt

19-04-25

We gaan verder luisteren naar de 'talkshow Kerk op tafel' van Kerkpunt (NGK) met als gespreksleider Jenne Minnema. Het tweede deel ervan begon met een filmpje van 'willekeurige ontmoetingen op straat'.

Deel 2 – Praten en grenzen

Jenne

Het is wel aardig dat je dat zegt [Klaas, over langer praten en luisteren naar elkaar, djb], want elke aflevering van 'Kerk op tafel' gaan we ook even de straat op, we, dat is onze sterreporter Marjolein, en zij vraagt aan willekeurige mensen op straat over het onderwerp van deze aflevering. En deze keer ging ze de straat op en vroeg: Hoe gaan jullie met verschillen in de maatschappij maar ook in je eigen huwelijk?

Jongeman
Hoe wij met verschillen omgaan? We proberen er vooral niet zwartwit naar te kijken. Het maakt uiteindelijk niet uit. Iedereen heeft zijn eigen mening. Het is niet zo dat het ene perse wel goed is en het ander perse niet goed. Ik probeer wel iets te halen uit ander z'n mening, daar ook van te leren. Ik heb ook wel het gevoel dat iedereen daar ook wel veel uit probeert te halen. Niet teveel ermee bezig te zijn dat we verschillen hebben maar wat we daar uit kunnen halen, en daar van kunnen leren.

Oude man

Het is een kwestie van aanpassen. Dat is met alles zo. Ook een kwestie van gewenning vaak. In het begin kijk je er heel raar tegen aan en als er dan gekke dingen gebeuren dan wordt het nog erger. Maar de ene groep rakelt het op, de andere moet er aan wennen.

Echtpaar

Vrouw: Ik vind het belangrijk dat je hetzelfde doel hebt. Dat denk ik ook voor de politiek. Je wilt het beste in dit land hebben. Dan is het belangrijk dat je in gesprek blijft. Net als in een huwelijk.

Man: Als ik nog iets mag toevoegen. Kijk naar het gezamenlijke doel van elkaar. Dat geldt, denk ik, dat geldt voor het huwelijk maar ook voor de landelijke samenleving. Wat is ons gezamenlijke doel? Wat hebben we eigenlijk voor ogen? En als je daar probeert een overeenkomst te zoeken. Niet zo zeer de verschillen maar wat zijn de overeenkomsten, wat hebben we samen gemeen, wat vinden we als gezin, als ouders belangrijk. Dat je het daar ook over hebt.

Engelssprekende echtpaar

Man: Ik denk dat het heel belangrijk is om te proberen van de ander te leren en diegene te begrijpen, dan weet je hoe die ander zich voelt en hoe die naar dingen kijkt. Als je dan een verschil tegenkomst begrijp je beter waarom iemand het anders ziet. En hoe je achtergrond en opvoeding invloed heeft op hoe je dingen ziet die ik misschien eerder anders had gezien omdat mijn opvoeding en achtergrond anders is.

Desondanks, door elkaar te begrijpen kun je verschillen ook waarderen als er dan onderling begrip is, dan is het makkelijker een brug te slaan naar de ander.

Vrouw: Hij is in mijn land geweest en ik in zijn land, dit helpt. We hebben elkaar verteld wat ons is aangeleerd is op de plek waar we zijn opgegroeid. Hierna werd het makkelijker en kunnen we er beter over praten. Dat is waarom het goed gaat.

Tot zover deze 'willekeurige mensen' die op de straat werden geïnterviewd. Ze verwoordden overtuigingen die opmerkelijk goed passen bij die van de deelnemers aan de talkshow. Zoals blijkt uit het vervolg. 

Jenne

Hetty, ik zag jou een paar keer knikken tijdens de film.

Hetty

Ja, ik vond het heel mooi, ze zeggen allemaal eigenlijk, als je je meer verdiept in die ander dan kun je het veel meer begrijpen en het plaatsen waarom iemand denkt zoals hij denkt. Dan is het veel gemakkelijker om de brug te slaan. Dat je elkaar dus niet kwijt raakt maar dat je toch ook respect op kunt brengen voor een standpunt dat toch wel heel anders blijft dan jouw standpunt, jouw gezichtspunt. Maar dat je ook eerder bereid bent dat offer te brengen om een stap te zeggen naar de ander. Want dat kan ook wel voelen als iets inleveren van wat voor jou zo belangrijk is. Wat water bij de wijn doen. Dat klinkt niet zoals ik het bedoel, maar je doet toch een stap naar elkaar en je trekt je minder terug in je vesting. Dat een beetje. En dat vraagt best wel wat. En ik denk dat we toch allemaal wel de neiging hebben om het wel heel fijn te vinden als mensen hetzelfde vinden als jij, dat voelt heel prettig, comfortabel, zeg maar. Het is oncomfortabel om uit je eigen bubbeltje te komen, dat is niet altijd makkelijk. Ik snap dat ook wel maar je ziet ook wat de vrucht is van zo iets. Echt mooi.

Het is inderdaad heel belangrijk om 'die ander' te begrijpen 'waarom hij denkt zoals hij denkt'. En dat kan behoorlijk lastig zijn. In het begeleiden van zo'n 'begripsproces' zijn verstandige mensen nodig.
Maar het wordt wat moeilijk als het hier slechts lijkt te moeten gaan over 'uit bubbeltjes trekken'. Want is een diepe op de Schrift gefundeerde overtuiging gelijk aan een 'mening in een bubbeltje'? Slechts een item uit de 'meningenmallemolen'?
Wat ons betreft gaat het in de NGK, kortgezegd, om de scheppingsorde m.b.t. man-en-vrouw-zijn en seksualiteit. En dat als uitgangspunt nemen, daar je overtuiging op modelleren en er naar handelen. Dan wordt praten over een 'bubbel' toch ineens heel dubbel?
Bovendien, als we het dan toch moeten hebben over bubbeltjes, wordt hier niet, haast ongemerkt, een nieuw bubbeltje gecreëerd? Namelijk het bubbeltje waarin ieder met de acceptatie van alle omringende meningen, hoe tegenpolig ook, zich weer heel 'comfortabel' kan gaan voelen? Gaat het dáár om…?   

Jenne

Ik kan me dit voorstellen, zeker als er groepen zijn in de gemeente. Ik kijk even naar jou Ernst, want dan ben jij de dominee. Welke rol pak je dan, als je merkt dat er echt wel tegenover elkaar staande meningen zijn in de gemeente.

Ernst
Ook dan moet je vooral de rol van de verbinder spelen. Dat probeer ik in elk geval wel te doen in de eigen gemeente. Ook dat je je eigen visie en mening wat terughoudt als er gezegd wordt 'wat vindt u/jij ervan'? Dan zeg ik: ik zeg even niks, ik hoor liever wat jullie ervan vinden en dan zoek je de rol van de verbinder. Ik denk dat je dan wel heel ver komt. Wat ik dan wel heel moeilijk vind als de meningen blijven verschillen. Dan moet je Klaas inschakelen, haha, dan is het probleem wat groter geworden. Mijn vraag is wel waar dit op den duur eindigt wat grenzen betreft. Je kunt, wat Hetty zegt, begrip en respect voor elkaar hebben maar er kan ook een moment komen dat je zegt: de verschillen zijn zo groot, is er ook een buitengrens? Ik denk dat het in de kerken heel vaak om elftallen gaat, iedereen zit op de ene helft en loopt achter die bal aan. En dan staan er daar nog een paar en die zeggen, wat doe je raar, waarom doe je niet mee? En nu gaan wij verbreden en er komt meer begrip voor elkaar maar op de duur heb je wel de lijnen van het speelveld. Kun je daar ook overheen gaan met je standpunt? En als diversiteit te divers wordt, wat is dan nog over van de eenheid. Waar zou voor jou de grens liggen?

Een verbinder is in onze tijd zo'n beetje het oliespuitje geworden voor het smeren van piepend en knarsend samenleven. En het is natuurlijk ook fijn als tegenstellingen kunnen worden overwonnen en onderlinge vrede bereikt.

Maar je mag van een predikant meer verwachten, namelijk dat hij voorganger is. Meer nog, herder in dienst van Christus, Heer van de kerk. O.i. betekent dat een actieve rol hebben in het leiden van de gemeente als kudde van Christus. Het gaat om niet minder dan Zijn lichaam! De predikant kent het Woord en wijst richting aan de broeders en zusters die hem zijn toevertrouwd.
Begrijpelijk dat ds. Leeftink zich in de talk onrustig lijkt te gaan voelen: 'Waar zijn de grenzen nog?' Je kunt toch niet elke mening en opvatting maar aanvaarden en tolereren?, begint hij uit te stralen.
Boeiend en ook triest om te lezen hoe in het vervolg van de talk de deelnemers de onrust van de predikant proberen te sussen 

Hetty

Nou dat zou ik willen zeggen, nou, die grenzen verschillen ook nog weer per persoon, denk ik. Want hoe bepaal je die?

Goeie vraag! Want met Leeftink's grenzen is het probleem alleen maar verschoven. Waar zijn grenzen aan de grenzen? Komt men daar uit?
 

Jenne

Hoe bepalen we de grenzen?
[Stilte.]
 

Klaas.

Laat me zeggen hoe het voor mij werkt. Er zijn een aantal dingen die voor ons essentieel zijn. Kunnen we ergens in het gesprek elkaar vinden rondom wie God, wie Christus voor ons is? Is daar een gedeeld verlangen? Ik wil op Hem gaan lijken, ik wil doen wat Hij van mij vraagt. Zoiets. Zijn we het daar in elk geval wel over eens? En vervolgens kunnen we elkaar ook vrijlaten, dat ik niet verantwoordelijk ben voor jouw standpunt. Als ik het eens ben met jou, als ik ruimte geef aan een standpunt waar ik het niet mee eens ben, dan vereenzelvig ik me misschien wel met het andere standpunt. Het is maar de vraag of dat zo werkt.

'Wie is God en wie is Christus voor ons', 'zoiets' dus. Net zoiets als 'behoort niet tot de kern van het geloof', wat je vaak als doekje voor het bloeden hoort. Is daarmee het probleem opgelost en de eenheid in geloof en leven hersteld? Nee, want er moet volgens de discussianten een clausule bij: 'Ik ben niet verantwoordelijk voor jouw standpunt en de ruimte die dat krijgt'. Om in de beeldspraak te blijven: je trekt de tegenstanders in een 'bubbel zonder grenzen aan standpunten en gedrag'.
 

Jenne

Speel angst een rol?

Klaas.

Zeker.  

Jenne

In deze tijd, in deze maatschappij, en dat dat ook in de kerk doorwerkt?
Hetty, waar denk je dan aan? Dat mensen zeggen, ik weet niet of ik mijn mening nog wel durf te geven, dadelijk wordt mijn hoofd eraf gehakt.

Hetty
Daar heeft wel die vraag van mij mee te maken: Hoe houd je het wel veilig, ook als er verschillend over die buitenlijn gedacht wordt. Ik vind het waardevol Klaas, wat je zegt: durf je, zie je onder ogen dat je niet verantwoordelijk bent voor de keuzen van een ander. En hoe verdraag je dat binnen een geloofsgemeenschap elkaar. Dan moet je terug naar datgene wat je bindt. Anders heb je volgens mij niks meer waar je je aan vast kunt houden.

Vreemd, je bent in de kerk aan elkaar gegeven als broeders en zusters maar bent niet (mede)verantwoordelijk voor elkaar in standpunten en daaruit voortvloeiend gedrag. Ja, terecht: wat bind je dan nog aan elkaar?

Ernst
Ik vind dat wel een spannende. Ergens zijn er toch buitengrenzen. Ik had nog een ander voorbeeld. Dit glas daar drink je water uit. Maar ik kan het ook in dit blad kieperen en dan kun je het ook opdrinken, ik kan het ook op tafel gooien en het opdrinken. Maar van tafel drinken is wat minder effectief dan dat je uit een glas drinkt. Dus je hebt die vorm wel nodig. Dus ergens heb je een buitengrens nodig. Als iedereen verschillend is, hoeveel ruimte geef je elkaar? Of zeg je, dit past toch niet meer wat we gezamenlijk hebben afgesproken als het gaat om Christus navolgen? En dan vind ik het wel heel spannend worden in hoeverre je elkaar kunt verdragen. Zowel het ene standpunt als het andere.

Daar gaat het inderdaad om, Christus navolgen! Zijn Woord gehoorzamen. Als het Woord in geding is en blijft, dan moet er, hoe pijnlijk ook, gekozen worden. En ieder weet dat inmiddels in de NGK ís gekozen. Het is niet meer een kwestie van praten en bubbelen, maar, hoe pijnlijk ook, van kiezen wil je Christus naar Zijn Woord volgen.

Hetty

En dan? Als de grens, als je van mening bent dat een standpunt over de grens gaat, en dan? Als je van mening bent dát standpunt gaat voor mij over de grens. En dan?

Jenne

Je wilt zelf ook de verbinder blijven maar toch ook: dit is toch wel echt de grens.

Ernst

Ja, en dat is dan mijn eigen grens en dan moet je wel heel voorzichtig zijn om dat neer te zetten als 'zo wil God het' of 'zo moet het als kerk'. Ik vind dat je het altijd gezamenlijk moet bespreken. Maar je krijgt dat er plaatselijke verschillen zijn tussen de ene kerk, die ene kerk heeft misschien een wat behoudender standpunt en trekt de lijnen wat strakker, en een andere kerk trekt ze heel ruim. Die verantwoordelijkheid moet je daar wel laten. En ik ben benieuwd of er dan wel ruimte voor is.

Ik zie in onze kerken in elk geval dat wat wij vroeger allemaal redelijk met elkaar deelden, dat verschuift. Dus de mensen die zich vroeger heel senang voelde in de gereformeerde kerken, in de Nederlands Gereformeerde Kerken die denken nu van hé, wat we vroeger allemaal nog vonden dat wordt nu helemaal vrijgelaten, daar mag iedereen over denken wat hij wil. En eigenlijk ben ik nu de minderheid geworden terwijl ik vroeger de meerderheid was.

Het gaat niet om 'eigen grenzen' en 'senang voelen' maar om grenzen die de Schrift trekt en daarbij blijven. Dáár moet het altijd ook in gezamenlijke discussies over gaan. Maar die zijn in de NGK inmiddels tenslotte op synodaal niveau gehouden en beslist. Praten nú nog, is mosterd na de maaltijd.

Jenne

En dat is heel onveilig.

Ernst

Dat geeft een heel onveilig gevoel. En de een zet de hakken in het zand en zegt 'We zijn niet meer gereformeerd' en de ander zegt 'Ik houd mijn mond maar en ik zit mijn tijd wel uit'. Dat vind ik een heel lastige.

Hetty

Ja, dat is ook precies het punt.

Klaas

Kijk, als zoals het er vroeger toeging nu het label krijgt van 'dat was fout' dan snap ik heel goed dat mensen het gevoel krijgen, hé wacht even 'waar zit ik hier nog in? Tegelijkertijd, vroeger was ook niet alles beter, en was vroeger en vandaag de dag het gesprek vaak een dubbele monoloog: Ik vind dit en jij vind dat, en dat roepen we elkaar toe in de hoop elkaar te overtuigen. Terwijl we in deze tijd misschien iets meer aan de andere kant van het bootje gaan hangen en proberen elkaar te begrijpen.

Het is niet een kwestie van elkaar (nog) niet begrijpen. Er is immers al jaren en jaren met elkaar gesproken. Degenen die een beetje hebben meegeleefd weten precies waar het om gaat. Maar het lijkt alsof de talkshowdeelnemers daar geen weet van (willen?) hebben.

Jenne

Heb jij nog vanuit je eigen werksituatie daar nog een ander voorbeeld van? Van het proberen elkaar te overtuigen daarvan? En hoe over de buitengrenzen, als mensen daar een beroep op doen bijvoorbeeld?

Klaas

Wat ik probeer te doen is het gesprek te leiden naar wat is voor jou belangrijk? Volgens mij begint het gesprek met elkaar begrijpen. Als je die stap overslaat dan ervaren mensen onveiligheid. Al je in het gesprek ervaart dat die ander echt begrijpt waarom dit voor mij een heel belangrijk punt is, ja dan kan het gebeuren dat we zeggen we zijn het hartelijk oneens maar we houden elkaar wel liefdevol vast.

Ernst

Maar dat vraagt volgens mij wel dat je van beide kanten compromissen wilt sluiten. Dat je van beide kanten je meningen met elkaar gedeeld hebt, je begrip hebt voor elkaar. Dan komt de volgende vraag, 'OK, wat betekent dit voor onze plaatselijk gemeente?' Ik ken een kerk waar ze niet besloten hebben tot vrouwelijke predikanten en vrouwelijke ouderlingen. En dan is een kwart van de gemeente het daar niet mee eens, dat het moet kunnen. Moet je dat de hele tijd blijven zeggen dat dat niet kan, of nou ja, in onze gemeente is het zo, dus ik accepteer het? Dus dat is ook een vorm van diversiteit als je het niet hoog zit. Als het je wel hoog zit dan is er voor jou blijkbaar een grens die jij niet acceptabel vindt. Nou dan is het een kwestie van blijf ik in deze gemeente waar vrouwen geen ouderling kunnen worden en kan ik dat dragen òf ga ik naar een andere gemeente waar wel vrouwelijke ambtsdragers zijn?

We begrijpen dit niet. De onderhavige kwesties kenmerken zich o.a. doordat er geen compromis is. Het is kiezen: wel óf geen vrouwelijke ambtsdragers en wel óf geen samenlevende homoseksuelen toelaten het Heilige Avondmaal en alle ambten en gelijkstelling met het huwelijk[1]. De besluiten van de synodes van de NGK kerkverband zijn: 'wel'.
Je kunt misschien tijdelijk wegvluchten voor de werkelijkheid door een andere gemeente in dit kerkverband te zoeken waar de besluiten (nog) niet geëffectueerd zijn. Maar ieder voelt aan dat die slechts een tijdelijk 'oplossing' kan zijn. Want als het Woord in geding is, moet er dan, ook wat kerkverband betreft, niet voor Gods aangezicht gekozen worden? 

Misschien is het goed aansluitend kennis te nemen van het artikel 'Zit ik nog wel in de goede kerk?, elders in deze editie.

Wordt vervolgd